Śmiech, humor, profanacje

[Aili]

Przeklejam tu kawałek dyskusji na fejsbuku, zapoczątkowanej w linku do Hello Kitty Tarot wrzuconym przez Tormeya Można zdecydowanie kontynuować

Łukasz Entuzjastix
wiem, że modne jest pokazywanie "zdrowego dystansu" do pewnych rzeczy, ale ja do pewych rzeczy wolę nie mieć dystansu, tylko wykorzystywać je zgodnie z przeznaczeniem i traktować tym samym z szacunkiem .

Tormey
ja nie chce promować Hello Tarot jako narzędzia, tylko pokazać że nie wszystko trzeba brać strasznie poważnie. Zgadzam się że wszystko ma swoje przeznaczenie i szacunek do rzemiosła też jest bardzo ważny ale pamiętajmy też o tym że każdy ma swoje podejście do rzemiosła

Łukasz Entuzjastix
Owszem, dlatego też zaprezentowałem swoje podejscie . Nie biorę tego "strasznie poważnie", raczej tylko "poważnie" . Jakoś zawsze żartowanie z pewnych rzeczy kojarzyło mi się z ich nieznajomością (śmiejemy się z czegoś, czego nie rozumiemy) - ale tak jak mówię, to jest mój punk widzenia.

Jelonek Rozbrykany
‎"Punk widzenia" mi się podoba. Chociaż bardziej lubię taką zabawę odwołaniami do stylu punk jaką uskutecznia Vivienne Westwood.

Aili
Mi się podoba A śmiejemy się właśnie z czegoś, co rozumiemy i dlatego nie wydaje nam się mhroczne i thajemniczhe To, że się z czegoś śmieję nie oznacza, że uważam to za kretynizm.

Wg mnie generalnie jak nie można z czegoś się śmiać, to coś jest nie tak, bo nie ma się luzu w stosunku do danej sprawy. To jest naturalne do pogrzebów i tragicznych wypadków, ale narzędzi magicznych? Co w nich jest bardziej poważnego od czegokolwiek innego w życiu?

Tormey
nic dlatego się śmiejmy ^^
a tak na poważnie jeśli człowiek przykłada zbyt dużą wagę do jakiś przedmiotów to zaczyna się robić niezdrowa atmosfera, człowiek łapie schizy i inne niepotrzebne zawroty głowy. Trochę luzu, ale też bez przesady bo zaraz ktoś pomyśli że gram tarotem w wojnę w pracy....

Aili
Ja mam szczytny cel nauczyć się tarota jako gry

Tormey
I to jest bardzo cenna umiejętność, wg mnie kiedyś kiedyś do tego właśnie służył tarot ale trochę się zmieniło jak widać

Aili
No dla mnie tarot to talia, tak samo jak normalna talia. Może ją dziecko nakryklać, może być na troskliwych misiach, nie ma znaczenia. Ja mam swój tarot narysowany w stylu chińskich artów trochę a'la anime Jest śliczny i zdecydowanie uważam, że chcę opanować prawidłowe zasady gry. Obecnie to dużo rzadsza umiejętność niż "wiedza tajemna" ;>

Łukasz Entuzjastix
Co kto lubi . Nie koniecznie śmianie sie z czegoś jest uważaniem tej rzeczy za kretynizm, tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że tak mi się kojarzy. Osobiście mój stosunek do rzeczy typu religia/magia/samorozwój etc. jest stosunkiem, w którym raczej nie ma miejsca na żarty, szkoda mi na nie czasu. I raczej daleko mi od religijnego/magicznego/innego fanatyzmu. Raczej w tego typu rzeczach skupiam się na czynnościach i teoriach które mi pomagają w tej dziedzinie, osobiście smiech i żartowanie mi tutaj przeszkadza. To trochę tak, jakbym nie skupiał się na wykładach, albo zajęciach, które są dla mnie ważne. Siłą rzeczy coś tracę. Jakoś tak mam, że mam w życiu wszystko poukładane i w zakładce "religia/magia/neopogaństwo" raczej miejsca na żarty nie ma u mnie. Szukam tam czegoś innego niż rozrywki, ale nie uważam ,ze jest to jedyne słuszne podejście.

Aili
Wg mnie jest czas na wszystko, szczególnie, że ten cały magiczny stuff pochodzi z dziedziny rozrywkowej - karty powstały do grania, a nie do wróżenia ;> Czynności magiczne są dla nich poboczne i wg mnie dlatego działają na wyobraźnię, że mamy z nimi również serię innych skojarzeń, bardzo bogatych.

Ale, oczywiście, to moje prywatne podejście, stawiające na totalny balans sacrum i profanum - i w mojej praktyce zdecydowanie jest dużo miejsca na śmiech, bo sprawia on, że życie jest bogatsze. Coś jak w gotowaniu - jak potrawa nie ma w sobie kilku kontrastujących smaków, to staje się dla mnie mdła i nudna.

Łukasz Entuzjastix
ależ szeroko pojęta duchowość może być bardzo bogata i megafascynująca również bez smiechu . A ogólnie w życiu śmieję się bardzo dużo, często w sposób niekontrolowany i budzący ogólną konsternację .

[Drakonaria]

Ha, ciekawy temat . Dla mnie w sprawach duchowości jak najbardziej jest miejsce na śmiech i śmianie się z tego co robi, wtedy kiedy... to po prostu jest śmieszne. Wydaje mi się, że to zmuszanie się do powagi może być szkodliwe, bo blokuje pewne rzeczy, usztywnia je. Jak robię coś i to wydaje mi się śmieszne - śmieję się. A jeśli to psuje dajmy na to mój rytuał to znaczy tyle, że źle go dla siebie skonstruowałam. Inna sprawa, że taki śmiech wcale nie zawsze "rozwala" tru klimat itd. To wszystko zależy. A co do wykładów, to najlepiej wspominam tych wykładowców, którzy potrafili żartować razem ze studentami i śmiać się razem z nimi Śmiech zwiększa dopływ tlenu do mózgu i człowiek lepiej się uczy . I tak sobie myślę, że to zdanie można traktować nie tylko dosłownie .

P.S. hehe, od razu przypomniało mi się "Imię Róży"

[Gerich]

Wg mnie jest czas na wszystko, szczególnie, że ten cały magiczny stuff pochodzi z dziedziny rozrywkowej - karty powstały do grania, a nie do wróżenia ;>

Prawda jest taka, że tego typu talie Tarota (podobnie jest np. z Gummi Bear Tarot) służą przede wszystkim celom kolekcjonerskim. Wróżenie czy medytowanie nad czymś takim byloby raczej trudną sprawą ;]

[Aili]

Normalna talia tarota też powstała do zabawiania znudzonych dworzan, którzy traktowali to z taką samą powagą, jak my dzisiaj fantasy

Wg mnie żadne narzędzie nie jest z definicji poważne. Oczywiście, niektóre są z definicji niepoważne , ale de facto i tak wszystko leży w oku obserwatora. Tarot nie spadł sobie z nieba, wymyślił go człowiek jako grę towarzyską i dopiero potem nadał mu bardziej mistyczną symbolikę. Ale tak naprawdę jest to wciąż zestaw karteczek z nakryklanymi rysunkami, które mają takie znaczenie, jakie im nadamy. Jeżeli w danym momencie ma to być sposób na mistyczne postrzeganie świata - to będzie, a jak na dobrą zabawę - też dobrze. Dla mnie te wszystkie zabawki to i tak tylko dym i lustra, czyli zwykłe rekwizyty nie mające znaczenia same w sobie, a rekwizyty trudno sprofanować, bo i tak nie ma w nich nic specjalnie świętego. Może ktoś sobie z nich zrobić nawet wkładkę analną, i tak będę to mieć w.... nosie W ogóle moich uczuć religijnych totalnie nie da się obrazić, bo uważam, że Eris jest równie istotną składową świata jak wszystko inne

Jak dla mnie sacrum jest czymś wykraczającym poza powagę. Jest tą absolutnie wyjątkową wizją świata, w której zarówno śmiech jak i powaga czują się dobrze. To jest coś tak totalnie uniwersalnego, że nie widzę potrzeby się ograniczać do powagi, która zresztą mi kiepsko wychodzi na dłuższą metę

[Szeptunka]

Myślę, że nie sposób się z Tobą nie zgodzić, Aili. Jak dla mnie sedno sprawy polega na znalezieniu pewnej równowagi. Chcesz się śmiać? Śmiej się. Chcesz zachować powagę? Zachowaj. Ale niech to będzie naturalne, nic na siłę. Zresztą nie od dziś wiadomo, że powaga zabija powoli...
Warto też dodać, że nie należy tego typu śmiechu rozpatrywać w kategorii "wyszydzania", bo to jednak nieco inna sprawa.

[Szerszen]

Był czas gdy traktowałem te "tajemne sprawy" ze śmiertelną powagą - na szczęście minął. Moi Bogowie lubią dobrą zabawę i śmiech.

[agni]

W Wicca istnieje powiedzenie 'myrth and reverence' czyli 'radosc i szacunek' i wiekszosc wiccan w swojej praktyce zachowuje zdrowy balans pomiedzy obydwoma. Trzeba wiedziec kiedy nalezy sie powaga i szacunek a takze kiedy mozna sie wyglupiac i radowac a rytualy sa pelne i jednego i drugiego.

[Łukasz]

Agni dokładnie o to mi chodziło.
Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić chichoczących wiccan w kręgu podczas, dajmy na to, jakiegoś Bardzo Ważnego Rytuału - co nie oznacza, że wiccanie mają wiecznie minę jak na pogrzebie i nigdy nie śmieją się w kręgu. Na wszystko jest czas. Osobiście nie lubię żartów z Bogów, rytuałów, czy magicznych narzędzi. Może to i świadczy o "zdrowym dystansie", ale może również świadczyć o typowym braku szacunku, gdzie "dystans" jest tylko wymówką.

[Aili]

To chyba kwestia osobistego światopoglądu.

Ja osobiście nie mam żadnego "szacunku do narzędzi", innego niż szacunek do artyzmu człowieka, który je zrobił albo obawy przed uszkodzeniem czegoś w jakiś sposób cennego. Narzędzie to narzędzie - młotek, laptop, tarot - nie robi mi różnicy. Narzędzie z definicji nie jest dla mnie bardziej święte od czegokolwiek innego, więc nie rozumiem powodu, dlaczego miałabym mieć dla tarota większy szacunek niż dla, na przykład, miksera czy sokowirówki. Jeżeli więc mogę mieć laptopa z Hello Kitty, to czemu nie tarota? Co w nim jest bardziej wzniosłego?

Oczywiście mówię to z punktu widzenia panteisty, dla którego naprawdę nie ma praktycznej różnicy pomiędzy athame a sokowirówką Rozumiem, jeżeli ten pogląd nie jest podzielany przez ludzi, dla których bogowie mają wymiar osobowy i ludzki i kontakt z nimi ma ten sam zestaw zasad co z ludźmi, a szacunek do narzędzi to odbicie szacunku dla tych istot. W moim przypadku jest jednak zupełnie inaczej - nie uważam, aby coś tak potężnego jak siły Wszechświata można było jakkolwiek obrazić. Człowiek w mojej wizji to pył na wietrze i jakikolwiek kontakt z tym sacrum służy tylko jemu, więc wszelkie "mumbo-jumbo" jakie sobie wymyśli jest tak samo mało istotne jak on sam i wszelkie jego twory. Ten jakikolwiek brak porównania jest dla mnie właśnie największym możliwym szacunkiem i właśnie z tego szacunku wynika fakt, że każda profanacja jest dozwolona - bo po prostu nie ma znaczenia.

Pójdę nawet dalej - śmiech i profanacja jest dobra, gdyż uświadamia nam tę przepaść pomiędzy naszymi wyobrażeniami o sobie i swoich możliwościach a rzeczywistością. Myśl, że można obrazić bogów jest dla mnie swoistym przejawem megalomanii Żeby w ogóle móc kogoś/coś obrazić trzeba być kimkolwiek istotnym i jakkolwiek porównywalnym. Dlatego każdą religię, każdy rytuał, każde narzędzie uważam za nasze malutkie i niezdarne próby dotknięcia nieznanego i z punktu widzenia Wszechświata fakt, czy ktoś narysuje superpoważnego i supermagicznego tarota czy pastisz z troskliwymi misiami ma równie małe znaczenie. Śmiech uczy jednocześnie dystansu i pokory, patrzenia na świat nie przez to, co na codzień uważamy za ważne, ale przez to, co broni się samo. Jeżeli śmiech coś niszczy, to wg mnie oznacza, że od początku nie było trwałe - mogę śmiać się ze Słońca, a ono wciąż świeci. To właśnie się liczy - wszystko co istnieje pomimo śmiechu, a nie chronione przed nim.

[Łukasz]

A więc:

To chyba kwestia osobistego światopoglądu.

Absolutnie tak. Wyznaję pogląd, że ogromna część dyskusji na forum ma na celu wymianę światopoglądu, aby poznać spojrzenie na temat z innej strony, a nie przekonanie drugiej strony, że ma rację bądź nie. Zwłaszcza w materii, gdzie bardzo dużo wniosków opiera się na indywidualnych doświadczeniac i odczuciach.

Rozumiem, jeżeli ten pogląd nie jest podzielany przez ludzi, dla których bogowie mają wymiar osobowy i ludzki i kontakt z nimi ma ten sam zestaw zasad co z ludźmi, a szacunek do narzędzi to odbicie szacunku dla tych istot.

No właśnie ja tak mam. Stara jak świat dyskusja o tym, kim są Bogowie i implikacje takiej, a nie innej wiary w Nich. Czyli rozumiesz mój punk widzenia

Myśl, że można obrazić bogów jest dla mnie swoistym przejawem megalomanii Żeby w ogóle móc kogoś/coś obrazić trzeba być kimkolwiek istotnym i jakkolwiek porównywalnym

Skoro w danym światopoglądzie Bogowie są jak najbardziej osobowi i wchodzą w interakcję ze swoimi wyznawcami (a zakładamy że wchodzą, choćby w voodoo - dyskusja czy to Bogowie, czy to potężne duchy, błagam nie zaczynajmy w tym wątku), to można Ich tak zadowolić (ofiary, rytuały, modlitwy, transe etc), jak i obrazić (co mitologia wielokrotnie pokazała).

Dlatego każdą religię, każdy rytuał, każde narzędzie uważam za nasze malutkie i niezdarne próby dotknięcia nieznanego i z punktu widzenia Wszechświata fakt, czy ktoś narysuje superpoważnego i supermagicznego tarota czy pastisz z troskliwymi misiami ma równie małe znaczenie

Nie do końca tak uważam. Zakładam, że religia to interakcja dwóch sił - ludzkiej i boskiej - mówiąc oczywiście w ogromnym uproszczeniu. Tak więc nie tylko staramy się dotknąć czegoś, ale to "coś" musi pozwolić się dotknąć, a skoro jest silniejsze, często dyktuje warunki. Oczywiście nie wykluczam, że są Bogowie, którym naprawdę jest obojętne, czy ludzie ich czczą czy nie, inni sami się wycofali z tego świata, jeszcze inni przybyli na ponowne wezwania nowych wyznawców. Temat bardzo długi, ale naprawdę uważam, że jak już coś wzywam, to powinienem zachować "stosowną etykietę". Kolejnym przykładem są magowie ceremonialni. Nie znam się za bardzo na tym rodzaju magii (na innych zresztą też nie bardzo, póki co ) , ale z tego co wiem jest tam szereg instrukcji, co zrobić, aby odnieść dany efekt, i aby Demon/Anioł/Ktoś inny nie poczuł się urażony lub postąpił zgodnie z wolą maga. Tak więc to, co robimy w tej materii moim zdaniem niejednokrotnie ma znaczenie.

[Egan Wolf]

Temat bardzo długi, ale naprawdę uważam, że jak już coś wzywam, to powinienem zachować "stosowną etykietę".

Dla mnie pogrubiona część jest najistotniejsza. Zostając już przy tarocie: jeśli przyjdą koledzy i chcielibyśmy nim pograć to nie widzę przeszkód. Można grać, śmiać się i bawić. A godzinę później, już samemu i w spokoju, z powagą mógłbym go używać przy magicznych czynnościach. Według mnie właśnie to nastawienie i zamiar są najważniejsze. Tarot nie jest Bogiem, nie modlę się do niego ani nawet przez niego. To jest tylko coś, co może mi pomóc odebrać i zrozumieć przekaz od Bogów.
Żeby obrazić Bogów poprzez przedmioty z tego świata, musiałby to być przedmiot, który jest w jakiś sposób Ich częścią albo do nich należy. Takie dwa przykłady, które akurat teraz mi przychodzą do głowy to baśniowa lampa dżina i katolickie "ciało Jezusa".

[Łukasz]

Żeby obrazić Bogów poprzez przedmioty z tego świata, musiałby to być przedmiot, który jest w jakiś sposób Ich częścią albo do nich należy.

Zależy, jak rozumiesz Bogów. Bo jeśli są to osoby, ale jednocześnie Siły Natury w jednym z Ich aspektów, to nawet niszczenie środowiska jest taką obrazą, bo przyroda jest częścią Bogów.
Jeśli chodzi o przedmioty - często poświęca się naczynia liturgiczne Bogom, i tym samym należą one do Nich.

Tarot jest tutaj tylko przykładem, przywołanym w dyskusji przez podany przez Grześka link. Prezentuję tutaj ogólne nastawienie do tego typu narzędzi (w bardzo ogólnym pojęciu), i tarota z tego nie wyłączam, nawet jesli nie jest poświęcony żadnym Bóstwom.

[Egan Wolf]

Zależy, jak rozumiesz Bogów. Bo jeśli są to osoby, ale jednocześnie Siły Natury w jednym z Ich aspektów, to nawet niszczenie środowiska jest taką obrazą, bo przyroda jest częścią Bogów.
Jeśli chodzi o przedmioty - często poświęca się naczynia liturgiczne Bogom, i tym samym należą one do Nich.

To po prostu podałeś kolejne przykłady. Dla mnie tylko takie rzeczy należy zawsze traktować z szacunkiem, chociaż teraz tak myślę, że to też nie musi oznaczać zachowywania powagi zawsze w ich obecności. Przecież śmiejemy się nawet z naszych znajomych, których mimo to możemy darzyć ogromnym szacunkiem. Gdybyśmy mieli zachowywać powagę w obecności przyrody to nasze życie byłoby odrobinę smutnawe Według mnie stosunki między ludźmi i Bogami powinny opierać się na podobnych zasadach jak wspomniany już wcześniej układ student-wykładowca. Każdy wie, gdzie jest jego miejsce, ale to nie przeszkadza we wspólnej zabawie.