Szamańskie ogólniki

[Aili]

A co jest złego w core-szamaniźmie jako po prostu wykorzystywaniu technik szamańskich w trochę innym kontekście? Czy też może źle rozumiem pojęcie core-szamanizmu - mam tylko jedną książkę, której przeczytałam pół

A co do robienia w wała, wiary, itp. - tradycyjne podejście do szamanizmu opiera się na wierze w konkretny model świata. Więc jak szaman zdobywa informację o gniazdowaniu czegokolwiek, to tę wiedzę przypisze takiemu modelowi, w jaki wierzy - co bynajmniej nie oznacza, że tak było. Moja teściowa wierzy, że wszechmogący IHWH wspomógł ją w mocowaniu sedesu (tró story!) co nie oznacza, że tak było. To oznacza tylko, że swoje doświadczenie interpretuje przez pryzmat swojej wiary - jakby wiara była inna, to interpretacja doświadczenia również. Tak więc tradycyjny szaman może przypisywać swoją zupełnie naturalną wiedzę doświadczeniom mistycznym jako rezultat swojej wiary ale jego rolą społeczną, w ostatecznym rozrachunku, jest zapewnić dobrobyt plemieniu, dowolnym sposobem. Czy więc ma znaczenie, czy wierzy w to, że powiedziały mu to duchy? Nawet jak robi wszystkich w penisa, ale jest skuteczny, to jego rola pośrednika pomiędzy światem ludzkim a niezrozumianym otoczeniem jest spełniona. Dostaje skóra wieloryba, a Łapzacyca pozbyła się złego ducha rozbijania garnków i wódz jest szczęśliwy To tak zupełnie w nawiasie, nawiązując do stwierdzenia, że rola szamana społecznie jest praktyczna

[Hakken]

Ale czy z tego animizmu wynika również politeizm?

Tak, zapewne tak, choć jest on już mocno wtórny, gdyż wielość duchów zawiera się w animizmie jako takim a dla animisty bóg to tylko jeden z duchów (może potężny, ale wciąż jeden z wielu).
A co do Chimkowego politeizmu to gadaj już z nim osobno

A co jest złego w core-szamaniźmie jako po prostu wykorzystywaniu technik szamańskich w trochę innym kontekście? Czy też może źle rozumiem pojęcie core-szamanizmu - mam tylko jedną książkę, której przeczytałam pół

Tak właściwie to nic oprócz tego, ze nazywa się "szamanizmem" a ludzie praktykujący go nazywają sami siebie "szamanami" (od razu uprzedzę pytanie: nie, nigdy nie uważałem ani nie uważam się za szamana). Naturalnie wykorzystują oni techniki ekstatyczne zapożyczone z wielu kultur tradycyjnych, ale to co robią jest na tyle odległe od tradycyjnego szamanizmu, ze to zapożyczenie jest mocnym nadużyciem. Ponadto wielu z nich (choćby sam Harner) postępuje imho bardzo nieodpowiedzialnie np. zabierając zupełnie na to nie przygotowanych ludzi w podróż do zaświatów, ryzykując tym samym ich integralność. Generalnie uważam core-szamanów za pijane dzieci we mgle, które znalazły rewolwer i uznały go za wspaniałą i bezpieczną zabawkę.
Howgh.

[Asus]

(od razu uprzedzę pytanie: nie, nigdy nie uważałem ani nie uważam się za szamana

pierdu pierdu, już tak się nie lansuj, duchy wiedzą swoje, ludzie też,

[Silidan]

Asus
Marks był bardzo mądrym człowiekiem (i do tego miał zajebiaszczą brodę) i choć z jego poglądami się nie zgadzam, to wyróżnienie jakim mnie zaszczyciłeś bardzo łechta moje ego. Co od Lenina, to ten był bardzo inteligentny i ideowy, niestety praktyka średnio mu szła; za niego, gdybym się przejmował, to mógłbym się trochę obrazić.

Co do braci Grimm i Andersena, to chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło. A chodziło mi o to, że neguję widzimisię "ducha" jakiegoś gatunku do tego, żeby wyznaczyć okres gniazdowania wtedy kiedy mu pasuje. Bo coś takiego z twoich wypowiedzi zrozumiałem: "duch" gatunku mówi, że gniazdujemy wtedy i wtedy i resztę w dupie mieć, bo nas nie obchodzi nic innego.

P.S. Spotkałem kilka "duchów" zwierząt, lecz co do żadnego nie mam pewności iż był "duchem" całego gatunku. Jeśli ty taką pewność masz, to gratuluję i zazdroszczę.

A jak już sobie porównujemy do wasali, to powiedz , proszę, czy twoim zdaniem wasale "ducha solarnego" byli by w stanie go obalić i jak to sobie w praktyce wyobrażasz?
(W moim porównaniu wola/moc "ducha" to po prostu siła przełożenia danego koła zębatego, co IMHO nie stoi w opozycji z tym co napisałeś.)

Podsumowując: zazwyczaj nie ma sensu rozdzielać rzeczywistość z punktu widzenia mechanizmu i animizmu. Dla mnie jest to to samo - różnice są widoczne jedynie gdy patrzy się na fragment całości.

Bo jest to to samo. Gdy zdarzy się np. tak, że ostropierdki błękitnorzycie bez wyraźnych powodów w danym roku nie gniazdują albo robią to w znikomym stopniu możesz szukać wytłumaczenia w świecie materialnym i w świecie duchowym. I oba wytłumaczenia będą prawdziwe. Prościej już się chyba nie da.

Naprawdę nie musisz tłumaczyć mi tego, co sam napisałem. Mam taki nawyk, że nie piszę o tym, czego nie rozumiem.

Hakken
1. Masz rację, lepiej założyć nowy wątek, bo to co tu wypisujemy nie ma większego związku z szamanizmem. Pozwól zatem, że przeniosę dyskusję do podforum "Człowiek a przyroda".

2. Jeśli szaman pełni swoją posługę wśród fizyków teoretyków to oczywiście powinien się znać na fizyce kwantowej!
Zgoda z tym, że szaman jest ekstatyczny i intuicyjny (w ekstazie). Jednak szamanem jest się również poza ekstazą...

3. Wiesz, tak na prawdę to cała nauka to wyciąganie logicznych wniosków z obserwacji A to, że szamani z Polinezji nie posiedli wiedzy ekologicznej w niczym nie osłabia legendy, którą przytoczyłem. Chodzi mi o to, że szamanizm pierwotny nie wyklucza (a czasem i potwierdza) posiadania wiedzy ekologicznej.

Chim
Zawsze warto mówić o rzeczach podstawowych, bo jeśli nie ma wśród dyskutantów zgody co do nich, to próżno szukać porozumienia gdzieś dalej.

I bardzo zazdroszczę ci tej pewności co do natury bytów, z którymi "łapiesz kontakt". Niestety niewiele osób może poszczycić się czymś podobnym, więc wybacz, ale dalej będę pisał o "duchach". A właśnie, mógłbyś zdefiniować termin duchy, w takim znaczeniu, w jakim go używasz?

Jeśli uważasz, że szaman z Amazonii, który podczas wysysania choroby gryzie się w język, by pokazać publiczności, że "duch choroby" sprawia, że on sam krwawi, lub po wysysaniu wypluwa owada lub fragment rośliny spod języka, by ludziska zobaczyła co wyssał oszukuje, to tak, uważam szamanizm za robienie ciemnoty w chuja.

[Hakken]

Silidan:

1. Ależ zachęcam, dawno już nie miałem okazji pogadać z tak zatwardziałym strukturalistą jak Ty

2. Szaman poza ekstazą jest przede wszystkim człowiekiem. Musi stać mocno po obu stronach inaczej odleci zbyt daleko. Dlatego z reguły oprócz szamanienia zajmuje się czymś innym, choćby opieką nad swoim stadem renów lub doradztwem matrymonialnym.

3. Zgoda, nie wyklucza rozumienia ekologii, ale również nie zakłada konieczności posiadania takiej wiedzy.

[Chimaira]

W punktach, na szybko:
1. Core shamanism? No proszę ja was... To tak jakby ktoś jeździł BMW R75, nosił na pasku dwie runy Sowelo, a potem się niezmiernie dziwił że nazywają go naziolem.
2. Hakken, srali duchi bedzie wiosna. Nie kokietuj. Czarnuchu.
3. Mój politeizm istnieje jako koncept o tyle o ile po prostu uznaję istnienie bogów. Tylko że te bogi , to po prostu wyjątkowo wylevelowane duchy. Zatem właściwie nic się nie zmienia - nadal jest to animizm.
4. Silidan, nie, nie zdefiniuję. Mnie to do niczego niepotrzebne. Możesz zajrzeć na wikipedię pod hasło "spirits", jeśli to będzie przyczynkiem do wyjaśnienia. Duchy to duchy. Nie mam zamiaru wyrywać pióra z dupy Hugina, czy zdejmować skórę z jakiegoś zwierzęcia tylko po to, żeby ktoś powiedział "aha". Poznajesz duchy - wiesz czym/kim one są. It's as simple as that.
5. Mylisz dwie podstawowo proste rzeczy w szamaniźmie. Albo inaczej, widzisz tylko jedną stronę monety. Narzędzie komunikacyjne na linii szaman-wspólnota uznajesz za element wiodący, a to jest tylko coś, dzięki czemu szaman może wytłumaczyć co się dzieje. Innymi słowy, nadal ogólnie - owada wypluwa, ale przy okazji wypluwa też duchy.

[Silidan]

Chyba nie doczekam się na Asusa, więc odpowiem wan dwóm.

Hakken
1. Temat założony i nawet już kilka postów jest; niestety póki co nie mam czasu, by rozwijać dyskusję.

2. Dokładnie! Z tym, że np. doradztwo matrymonialne często wpada właśnie w jego zakres obowiązków jako szamana.

3. No to tutaj chyba mamy konsensus.

Chimek
Jeśli nie określasz o czym mówisz mając na myśli duchy, to dlaczego negujesz moje "duchy"? Przecież nie możesz wiedzieć (możesz podejrzewać, ale pewności nie ma), że to jest coś innego.

Oczywiście, że wiem, że to co szaman wypluwa jest "zbiornikiem na ducha choroby" i to najczęściej charakterystyczny przedmiot/żyjątko odpowiada określonej przypadłości. Jednak w niczym nie zmienia to faktu, iż publika wierzy z całym przekonaniem, że szaman rzeczywiście wyssał fizyczną manifestację choroby! A to już jak w mordę strzelił jest oszustwem.

[Chimaira]

Chimek
Jeśli nie określasz o czym mówisz mając na myśli duchy, to dlaczego negujesz moje "duchy"? Przecież nie możesz wiedzieć (możesz podejrzewać, ale pewności nie ma), że to jest coś innego.

Ech. Odpowiem tak - jak rozmawiam z Hakkenem i mówię, "duchy cośtam", to i on i ja wiemy o czym mówimy, bo nie trzeba takich pojęć tłumaczyć. Tak samo z Asusem czy jakimkolwiek innym szamanem, którego nawet i nie znam. Jesteś jedyną osobą która domaga się wyjaśnień czym są duchy. Jeśli zajmujesz się szamanizmem - wcale takiego wyjaśnienia nie potrzebujesz. Jeśli jednak piszesz uparcie "duchy", twierdzisz że to coś innego, etc. to może wcale nie powinniśmy rozmawiać w tym dziale, tylko innym?

Dlaczego? Bo w tej wizji świata, w tej zasadzie świata, w tym spoglądaniu na rzeczywistość(i) nie ma czegoś takiego jak "duchy" i duchy. Są tylko duchy. Kropka. Take it or leave it.

Oczywiście, że wiem, że to co szaman wypluwa jest "zbiornikiem na ducha choroby" i to najczęściej charakterystyczny przedmiot/żyjątko odpowiada określonej przypadłości. Jednak w niczym nie zmienia to faktu, iż publika wierzy z całym przekonaniem, że szaman rzeczywiście wyssał fizyczną manifestację choroby! A to już jak w mordę strzelił jest oszustwem.

Nadal widzisz jedną stronę monety. Nie będę się powtarzać.

[Silidan]

Kilka razy pisałem, że nie jestem szamanem; niemniej, ani ty, ani przywołani przez ciebie Hakken czy Asus, czy też jakikolwiek inny szaman, nie pozjadali wszystkich rozumów, więc pisanie, że mój szamanizm nie jest szamanizmem, bo ty nigdy się z czymś takim nie spotkałeś jest po prosty głupie.

Nigdzie nie napisałem, że moje "duchy" są różne od twoich/waszych duchów. To, że postrzegam i definiuje je w inny sposób (bo w ogóle) to zupełnie inna bajka.

Nadal widzisz jedną stronę monety. Nie będę się powtarzać.

Potraktuj to jako intelektualne wyzwanie. Jesteś na tyle obcykany, że wytłumaczenie czegoś takiego komuś takiemu jak ja, nie powinno być dla ciebie specjalnie trudne.

Generalnie mam wrażenie, że dyskusja z "szamańskich ogólników" przechodzi w jakieś personalne zagrania i udowadnianie kto ma największego

[Chimaira]

Jakiego największego? Weźże się ogarnij, chłopie. Gadasz głupoty - to ci mówimy że gadasz głupoty. Chłopaki może trochę delikatniej niż ja. Bardziej wprost już się napisać nie da. A jeśli przypierdalamy się do słówek, to zauważ że napisałem "zajmujesz się szamanizmem" a nie "jesteś szamanem".

Co do intelektualnego wyzwania - sorry, jak się komuś od czterech stron wykłada w trzy osoby (i to różne) jak krowie na granicy, a ten ktoś nie wykazuje ani krzty zrozumienia, bo ma swój własny paradygmat, poza który nie zamierza wychodzić - to cała ta dyskusja jest bez sensu.

ps
Personalne zagrania to ja mogę mieć do kogoś kogo nie lubię.

[Silidan]

Bardzo ciekawe jest to, co piszesz; sam mam wrażenie, że przez cztery strony wykładam trzem osobom coś, czego nie są w stanie zrozumieć, bo ich paradygmat ich ogranicza

Fakt, napisałeś o mnie, że "zajmuję się szamanizmem"; jednak zdanie wcześniej zestawiłeś mnie z osobami, które są (lub są uznawane) szamanami - stąd taka, a nie inna konstrukcja mojego poprzedniego posta.

Niemniej wygląda na to, iż dyskusja ta zakończy się tym samym, czym kończy się większość - podpisanie protokołu rozbieżności.

P.S. Bardzo się cieszę, że wciąż pałasz sympatią wobec mojej osoby; jednocześnie zapewniam iż uczucie to jest odwzajemnione.