Rekonstrukcjonizm obcy (np. Ásatrú) w Polsce

[Aili]

Od dość dawna nurtuje mnie takie pytanie. Dlaczego mianowicie rekonstrukcjoniści historyczni, w których wiara osadzona jest jednak mocno w tradycji danego regionu, nawiązują do terenu z którym nie wiążą ich koneksje pochodzeniowe? Wydaje mi się - proszę mnie skorygować, jeśli się mylę - iż rekonstrukcjoniści zawsze bardzo stawiali na koncept "wiary przodków". Na powracanie do korzeni rdzennej wiary danego terenu, jako bardziej "naturalnej" dla ludzi z danego miejsca. Tak przynajmniej argumentowali swoją wiarę znajomi mi neosłowianie. Stąd ciekawi mnie, dlaczego akurat odtwarzać kulturę np. nordycką?

Ja osobiście stosuję imiona bogów z różnych mitologii, gdyż moja wizja zakłada imiona bogów jako tylko nazwy dla pewnych sił i dla mnie liczy się tylko moc mojego skojarzenia i spójność wizji świata jaką wytwarzam, a nie spójność historyczna. Jednakże jak kogoś takowa interesuje, to dlaczego nawiązuje do dziedzictwa innego terenu?

Nie to, żebym miała coś przeciwko, ale nie do końca rozumiem mechanizmu

[antidote]

Asatru ma to do siebie, ze jest praktykowane i ma wyznawcow na calym Swiecie, poczawszy od Skandynawii, a skonczywszy na Australii. Moim zaniem nie ma najmniejszego sensu ograniczac danego wyznania tylko do danego terenu, bo to sie mija z celem. To tytulem wstepu

Wydaje mi się - proszę mnie skorygować, jeśli się mylę - iż rekonstrukcjoniści zawsze bardzo stawiali na koncept "wiary przodków". Na powracanie do korzeni rdzennej wiary danego terenu, jako bardziej "naturalnej" dla ludzi z danego miejsca.

Nie wiem, jak moga to argumentowac inni, ale na swoim przykladzie moge powiedziec, dlaczego staram sie w codziennym zyciu odtwarzac akurat kulture nordycka. Zlozylo sie na to wiele czynnikow. Po pierwsze wiele razy zetknalem sie z ludzmi, wlasnie zwiazanymi z Asatru i to rozmowy z nimi zaszczepily we mnie chec poznania co to jest Asatru i na jakich korzeniach sie opiera. I ta chec od tamtej pory we mnie pozostala.
Z pojeciem wiary rodzimej zetknalem sie przypadkowo w internecie. Ale bylo to juz troszke za pozno. Ktoz wie... moze gdybym zetknal sie z nia wczesniej, to tym co mnie interesuje i pasjonuje nie byloby Asatru, lecz wiara rodzima... Ale to sa tylko przypuszczenia

[Radagajs]

Od dość dawna nurtuje mnie takie pytanie. Dlaczego mianowicie rekonstrukcjoniści historyczni, w których wiara osadzona jest jednak mocno w tradycji danego regionu, nawiązują do terenu z którym nie wiążą ich koneksje pochodzeniowe? Wydaje mi się - proszę mnie skorygować, jeśli się mylę - iż rekonstrukcjoniści zawsze bardzo stawiali na koncept "wiary przodków". Na powracanie do korzeni rdzennej wiary danego terenu, jako bardziej "naturalnej" dla ludzi z danego miejsca. Tak przynajmniej argumentowali swoją wiarę znajomi mi neosłowianie. Stąd ciekawi mnie, dlaczego akurat odtwarzać kulturę np. nordycką?

Ponieważ :

a) "Naturalna dla ludzi z danego miejsca" jest bardziej wiara istniejąca od dawna , czyli chrześcijańska , niźli to , co minęło wiele lat temu [przy okazji : ktoś czytał genialną "Herbatę z kwiatem paproci" Studniarka?]. Sam neopoganizm wymaga sporej dawki nonkonformizmu , zważywszy , że tego typu osoby stawiane są na ogół w okolicach homeksualistów , Żydów i masonów.

b) Argument historyczny : nie jest do końca tak , że nie mieliśmy Skandynawów w Polsce. Goci przez dość długi czas siedzieli na Pomorzu.

c) Drugi argument historyczny : religia nordycka nie miała moim zdaniem specjalnych związków z miejscem , zważywszy , że Skandynawowie okresu wikińskiego byli najbardziej ekspansywnym ludem w całej Europie i osiedlali się masowo bez przeszkód w miejscach często kompletnie innych od ich poprzednich siedzib (Grenlandia , Islandia , Ruś , Normandia , Sycylia , ponoć także Kanada , no i służba w funkcji najemników w całej reszcie Europy).

d) Z czego wynika , że religia nordycka jest w istocie ponadterytorialna (przynajmniej na terenach , gdzie Skandynawowie docierali , ale też nic mi nie wiadomo o fascynacji nią gdzie indziej) [Do kwestii ewentualnej fascynacji tąż w Ameryce brak mi źródeł]

e) Jeszcze odnośnie fascynacji... Odnoszę wrażenie , że powyższa religia jest jedną z najciekawszych ze względu właśnie na swój regionalny koloryt. Podobnie jak mitologia starogermańska , którą fascynuje się cała masa osób w Polsce.

Tyle że... Tutaj właśnie psa pogrzebano pogrzebaczem.

Po wierzeniach słowiańskich zostało relatywnie mniej niż po germańskich czy nordyckich. Żadnego dzieła na miarę "Eddy" czy "Pieśni o Nibelungach" albo innego "Beowulfa". Kiedy za odtwarzanie kultu Peruna , Mokoszy , Trygława czy Perepłuta zabrali się rekonstrukcjoniści , nie bardzo było nawet co rekonstruować (jak Lonnrot "Kalewalą") bo po prostu niewiele się dochowało z przekazów na temat wierzeń. W dużej mierze , podobnie jak z manicheizmem , badacz źródeł skazany jest na dzieła... przeciwników ruchu. To powoduje , że dzieła próbujące opisać mitologię słowiańską często różnią się od siebie jak różne wersje "Słownika chazarskiego" (o ile znasz to dzieło , a polecam , bo doskonałe).

A skodyfikowana mitologia nordycka czy germańska fascynuje na tej samej zasadzie , na jakiej ciekawi mitologia grecka , egipska czy babilońska.

Ja osobiście stosuję imiona bogów z różnych mitologii, gdyż moja wizja zakłada imiona bogów jako tylko nazwy dla pewnych sił i dla mnie liczy się tylko moc mojego skojarzenia i spójność wizji świata jaką wytwarzam, a nie spójność historyczna. Jednakże jak kogoś takowa interesuje, to dlaczego nawiązuje do dziedzictwa innego terenu?

Rzecz w tym , że nie każdy ma siłę , chęć , a przede wszystkim potrzebę definiowania sobie wszystkich prawideł świata kompletnie od podstaw. Ta część , która tego nie czyni , a jednocześnie nie olewa wszystkiego na zasadzie "co kogo obchodzi świat? Ja to ja , i tyle" zwykle linkuje się pod coś skodyfikowanego. A tutaj wzmiankowane mitologie pasują o tyle , że dochowały się w lepszym stanie niż słowiańska , toteż i bardziej przyciągają.

Wydaje mi się , że opozycję rekonstrukcjonizmu i twojego podejścia widzisz jako całkiem wykluczającą drugi element. Tymczasem opisywane przez ciebie zjawisko znajduje się IMHO mniej więcej w środku. Podobnie , jak niektórzy wolą pójść do biblioteki i pożyczyć dobrą książkę niż samemu takową napisać - i nie zawsze jest to pójście na łatwiznę , bo co , jeśli już rzecz ujęto tak , jak według danej osoby należy to uczynić? Po co wyważać od dawna otwarte drzwi?

Świat nie jest biało-czarny. Zwykle najwięcej jest szarości albo łaciatości. Takoż i w tym wypadku. Podejście życiowe , które prowadzi do przyjęcia danej ścieżki , nie zawsze jest radykalne aż do "chcę sobie zdefiniować cały świat".

I tak , pojawiłem się tu wreszcie. Pozdrawiam dwie wiadome osoby , które mnie pamiętają. =^.^=

BTW. Po lekturze dyskusji z Ratomirem wykonałem ROTFLa pod ścianę. I przy okazji wpadłem na jeszcze jeden powód , dla którego cudze wierzenia natury mitologicznej bywają popularniejsze : nie grożą popadnięciem w nacjonalizm i dyskusje polityczne , a takie są nieuniknione przy dyskutowaniu o wspólnocie słowiańskiej. Tego typu zaś teorie kojarzą się nieuchronnie z Bratnimi Narodami Wielkiego Bloku , a wcześniej z panslawizmem.

[Alkasyn]

Ja całe to zagadnienie pojmuje troche inaczej. Praktykuje Asatru bo czuje sie z nim silnie zwiazany karmicznie długo by wyjaśniać... w kazdym razie dąże do tego aby powrócic na ziemie, które uwazam za rdzenne dla wyznawców Asatru. Chociaż znając historie można całą ta teorię troszke naciagnąć, przecież Wikingowie docierali tu i to bardzo licznie, nawet nasi pierwsi władcy kozystali z pomocy druzyn skandynawskich. Więc siła rzeczy bylismy poddani tym wpływom, do dzis mozemy je obserwowac w postaci znalezisk archeologicznych. Podobnie mozna tokie wygiecie dokonac dla terenów pólnocnej Francji, Belgii czy Holandii nie mówiąc juz o Wyspach Brytyjskich. Jednak jak w tym wszystkim wyjaśnic obecnośc Asatru w Australii to nie mam pojęcia.

[Szerszen]

A ja zeby bylo smieszniej nie podpisze sie jako "asatryjczyk" - mimo iz w tym panteonie funkcjonuje, po prostu dlatego ze mitologie i historie tej kultury poznaje z racji studiowania run - co jest imho nieodzowne.

Tak samo czuje sie zwiazany z Panteonem Nordyckim, niemniej nie pasuje mi w Asatru dokladnie to samo co w Rodzimowierstwie - ciagle klotnie, rozlamy i odsadzanie wzajemne od czci i wiary...

Wole isc swoja sciezka poszukiwacza zrodel...

A czemu nie slowiankich?
Argumenty juz padly, chyba wszystkie jakie moglbym wymienic (a Goci to u nas byli nie tylko na pomorzu to raz, a dwa poza gotami byli rowneiz rdzenni germanie ino kawalek czasu wczesniej, wiec trudno jest IMHO mowic iz Asastru nie ejst zwiazane z naszym zakatkiem patrzac geograficznie.)

[Alkasyn]

Widzisz wpełni się z tobą zgodzę jeżeli chodzi o Asatru mnie też ciągle drażnią rozłamy, odłamy i kłótnie. Pewnie dlatego nigdy nie związałem się na stałe z żadną grupą. Aczkolwiek miło by było nawiązać kontakty z poskimi poganami w klimatach nordyckich. Zajmujesz się runami? Ja też poświęcam temu zagadnieniu dużo czasu? Może by tak mała wymiana doświadczeń?:)

[Aili]

Z czasem sama odpowiedziałam sobie na to pytanie, ale dzięki za odpowiedzi Fakt, że obecna "Polska" jest równie słowiańska jak wyspy brytyjskie celtyckie Szczególnie jak przesunęli nam granicę na zachód. Osobiście mnie samą bardziej pociąga mitologia od strony germańskiej, pewnie również dlatego, że jest bardziej kompletna podczas gdy słowiańska jest jakaś taka bardziej na domysłach i zgadywaniu oparta... a poza tym mówię po angielsku i trochę niemiecku oprócz polskiego, podczas gdy języków typowo słowiańskich jak rosyjski czy ukraiński nie rozumiem ni w ząb i nigdy jakoś nie przekonywał mnie obiegowy argument, że Rosjanina można zrozumieć nie znając rosyjskiego

Pytanie zadałam po rozmowie z jednym twardym słowiańskim rekonstrukcjonistą

[Szerszen]

Alkasynie ja bardzo chetnie. Wymiana doswiadczen zazwyczaj wzbogaca.

Ailinon rozumiem iz obyczajem owych rekonstrukcjonistow przekonywal Cie iz jedynie Slowianie maja racje bytu na naszych terenach

[Wiedźmora]

Dlaczego mianowicie rekonstrukcjoniści historyczni, w których wiara osadzona jest jednak mocno w tradycji danego regionu, nawiązują do terenu z którym nie wiążą ich koneksje pochodzeniowe?

Ponieważ prawdopodobnie nie czują się związani z religiami słowiańskimi bardziej niż z nordyckimi. Powiedzmy szczerze, przez nasz kraj przewinęło się przez ostatnie ponad 1000 lat tyle nacji, że nie znam człowieka, który mógłby z czystym sumieniem powiedzieć "jestem Polakiem, pochodzenia słowiańskiego", albo "pochodzę od Jaćwingów", "moja rodzina wywodzi się od wikingów z Wolina" itd. Jeśli chodzi o religię naszych przodków to w większości przypadków możemy jedynie stwierdzić (a przynajmniej większość z nas), że przodkowie nasi byli katolikami.
Interesuję się nieco genealogią i o własnej rodzinie wiem, że pochodzi conajmniej z XVI w., jednak co było wcześniej? Kim byli moi protoplaści w VIII, IX w. ne.? Nie wiem i nigdy się nie dowiem. Dlatego nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć "wierzę w bogów słowiańskich, bo w nich wierzyli moi przodkowie". W takiej sytuacji wszystkie religie rdzenne stają się równoważne pod względem tego, którą wybrać, żeby nie być na bakier z własnym pochodzeniem.

Jedyne kryterium, którym wg mnie można wybór ograniczyć jest istnienie danej religii na ziemiach, z których pochodzimy. Bo nikt mi nie wmówi, że w Polsce rodzimowierca może wyznawać którąś z religii afrykańskich. Podobnie jak paranoją jest dla mnie wyznawanie Asatru w Australii.
No chyba, że ktoś bawi się w Asatru w totalnym oderwaniu od rodzimowości. Ale wtedy nie jest rodzimowiercą.

Wydaje mi się - proszę mnie skorygować, jeśli się mylę - iż rekonstrukcjoniści zawsze bardzo stawiali na koncept "wiary przodków". Na powracanie do korzeni rdzennej wiary danego terenu, jako bardziej "naturalnej" dla ludzi z danego miejsca. Tak przynajmniej argumentowali swoją wiarę znajomi mi neosłowianie. Stąd ciekawi mnie, dlaczego akurat odtwarzać kulturę np. nordycką?

a) Bo jest trendi i cool i nie interesuje nas to, kim byli nasi przodkowie i w co wierzyli.
b) Bo jesteśmy przekonani, że religia ta była wyznawana na terenie Polski i w związku z tym można ją uznać za w pewnym stopniu rodzimą.

Generalnie wg mnie chodzi o to, że albo ktoś odtwarza którąś ze starych religii dlatego, że po prostu mu to odpowiada (czuje się w jakiś sposób związany z tym panteonem, lepiej przemawiają do niego te mity, istnieje więcej i lepszej jakości źródeł wiedzy nt. tej religii), albo dlatego, że czuje się związany z ziemią, z której wyrósł i która nosiła kiedyś ludzi wierzących w takich a nie innych bogów. Ja należę do tej drugiej grupy.

Natomiast jeszcze co do źródeł wiedzy na temat religii słowiańskiej - faktem jest, że jest ich mało. Zbyt mało. Nikt nie napisał słowiańskiej Eddy. Ale po pierwsze możemy posiłkować się tym, co zostaje po odsianiu legend polskich (o Kraku chociażby, albo o Piaście Kołodzieju), a po drugie (i ta metoda jest szeroko stosowana przez badaczy słowianofilów) możemy brać się za rekostrukcję na podstawie analizy porównawczej. Sporo jest materiałów źródłowych nt religii Rusów czy Słowian Połabskich. Wiemy co działo się w Kijowie, kiedy książę Włodzimierz kazał rzucić do rzeki posągi starych Bogów podczas chrztu Rusi. Wiemy jacy Bogowie zostali wtedy opuszczeni, jak wyglądały ich posągi i za co byli odpowiedzialni. Wiemy, co działo się na Rugii. Wiemy, jakie tradycje ludowe wywodzą się we wszystkich krajach słowiańskich z czasów przedchrześcijańskich. Na tym można już zbudować sporą teorię.

[Szerszen]

Jedno zastrzezenie... nie wiemy. Rekonstruujemy, domyslamy sie, interpretujemy ale nie wiemy.

Podobnie jak w wypadku religii germanskiej, tak i w wypadku zrodel odnoszacych sie do Slowian mamy do czynienia w ogromnej wiekszosci z materialami pisanymi przez "wrogow" owoych religii - dobrze jesli na tyle rozumnych iz nie chcieli ich zmiesc z powierzchni ziemi lecz zachowac pamiec o nich - a przynajmniej o czesc dla potomnych. Wiec odsiewamy to co zazwyczaj pisal ktos "z zewnatrz".

Snorri pisal Edde na przelomie XII i XIII w. wiec trudno jest na jej bazie wnioskowac jak wygladala religia germanska np, w IV w. n.e. - zwlaszcza iz czesc mitow nosi juz znamiona wplecenia wierzen chrzescijanskich.

W wypadku germanskich wierzen jednak mamy nieco wiecej materialu dzieki wczesniejszym materialom, w tym rowniez pisanym runami (Edda w orginale byla spisana w alfabecie lacinskim, jesli ktos mialby watpliwosci), w wypadku Slowian jet tych informacji relatywnie mniej - raz ze pojawili sie/zostali wyodrebnieni przez nauke/historykow znacznie pozniej niz Germanie, dwa ze nie mieli de facto wlasnego pisma, jak zauwazylas.

Rekonstrukcjonizm porownawczy jest fajny ale jednoczesnie moze bardzo latwo prowadzic do wdepniecia na mine nadmiernych porownan, wiec podchodzilbym do tego bardzo ostroznie - zwłaszcza ze na naszych terenach akurat Goci ze Slowianami torzyli istna mozaike.

Tak na marginesie w Warszawkim muzeum archeologicznym znajduje sie rzezba opisana jako Swiatowid "z Alzheimu" czy jakos tak, przedstawiajaca postac meska z rogiem w rece... niestety nie udalo mi sie od Pan dopytac na jakiej podstawie tak zostala ta rzezba zakwalifikowana, nie udalo mi sie rowniez uzyskac informacji na ktory wiek jest datowana. Moze ktos ma o tej rzezbie jakies wieksze rozeznanie... - bo rog to dla mnie za malo aby stwierdzic ze to Swiatowid... rownie dobrze mogl byc to jeden z Bogow Germanskich.

[Wiedźmora]

Może inaczej. Mamy pisane źródła, a więc w miarę wiarygodne, tyle, że spisywane najczęściej przez chrześcijańskich misjonarzy, czyli z drugiej strony. Może to być wiedza zafałszowana, skrzywiona, ale jednak jest to wiedza, a nie domysły.

A co do Światowida, wiesz, zainteresowałeś mnie. Przejdę się i zobaczę.

[Szerszen]

heheheheh wiesz Wiedzmoro - to tak jak z wrozeniem z run... niby Tacyt opisal... i na niego sie powoluja... ale jak sie popatrzy co napisal, to nie musial opisywac wrozenia z run... - mogly byc to dowolne inne znaki lub symbole.

Z tymi Bogami tez jest roznie - obok Snorriego mamy wszak Saxo Grammaticusa i jego "Gesta Danorum", ktory zrobil z bogow nordyckich ludzi. Swoja droga, dzielo nie bez znaczenia rowniez dla rekonstrukcjonistow Slowianskich hihihihihihi, bo i o tym panteonie mozna tam troche danych znalezc.

[Artur]

Jezeli was cos nurtuje to napiszcie arturczernek1@wp.pl

[Hajdamaka]

A kim jestes Arturze? Moze bys napisal o sobie cos wiecej? Bo poki co to jakos wiecej ufam Szerszeniowi czy Poswistowi i to do nich bym sie zwracal...

[Aker]

Sorry, ale ktoś mógłby zadać ci pytanie, na które nie umiałbyś odpowiedzieć. Nie interesujesz się Asatru aż tak długo, żeby wiedzieć wszystko.

P.S. Wiem to, bo znam Artura.

Myślę, że jeśli kogoś pociąga jakaś wiara, może ją pielęgnować nie patrząc czy to wiara jego przodków. Patrząc z punktu reinkarnacji, mógł w poprzednich wcieleniach czcić jakichś bogów, do których go teraz ciągnie